Форум » ГОЛОСОВАНИЕ » Vote: Творят ли ДЛШ искусство?)) » Ответить

Vote: Творят ли ДЛШ искусство?))

Яна: "Так что уж стоит определиться:считаете ли Вы то, что они делают -творчеством, искусством, или так... они веники вяжут. А мы все -типа оцениваем!"(c) Сказали мне однажды, когда я в публичном месте написала, что не считаю результат творчества ДЛШ искусством. А как думаете вы? Очень интересно мнение форумчан по этому вопросу. Я думаю, может получится неплохая статистика.

Ответов - 65, стр: 1 2 3 4 All

Леся: ну то что они не веники вяжут это уж точно. Я скажу просто: Мне нравится ВСЕ что делают ДЛШ, будь то искусство или нет.

Яна: Мой ответ -нет.Считаю, что искусство -это результат высшего профессионализма, в любой области,если конечно человек не гений по рождению. Посмотрев ннное количество работ ДЛШ ,почитав интервью и пообщавшись с самими ребятами,считаю что гениев среди них нет и высшего мастерства они в своих профессиях тоже не достигли.И не факт,что когда-нибудь достигнут.По сути- это инженеры,но безусловно очень талантливые,творческие,одаренные богом люди.Они ищут,растут,совершенствуются, иногда просто зарабатывают деньги.И это хорошо.

Яна: Леся здесь голосование или где?Жду твой голос.А то иш,взяли моду воду лить не о чем.


Леся: я проголосовала

Яна: обоснуй.

Леся: Леся пишет: Я скажу просто: Мне нравится ВСЕ что делают ДЛШ, будь то искусство или нет. вот мой ответ. Если они создали Кабаре, то это класс! Создали отдельные номера - тоже классно! Пусть они непрофессионально это делают, но если зритель в восторге - то не зря они это делали!

Яна: Леся пишет: вот мой ответ. Если они создали Кабаре, то это класс! Создали отдельные номера - тоже классно! Пусть они непрофессионально это делают, но если зритель в восторге - то не зря они это делали! то есть..а тебе априори нравятся только произведения искусства?Можно любить и ценить вещи и попроще.Если я не считаю материал высоким искусством,это не значит что я его не люблю..и наоборот -некоторые гениальные,официально признанные человечеством вещи-произведения искусства ,я не обязана любить..многие я вообще-не понимаю.

Леся: Яна пишет: Можно любить и ценить вещи и попроще. можно не спорю...

Инга: Девочки, вы подумайте! Ребята столько лет и сил отдали сцене, творчеству. Разве сложно хотя бы не обижать их таким опросом. Это же обидно, когда труд всей твоей жизни рассматривают в таком ключе. очень обидно!

Леся: Инга Так вот и я говорю что все то что они делают - это произведения исскуства. Пусть непрофессионально, но если зритель смеется и аплодирует, значит они старались не зря!

Яна: Инга Вы лучше скажите за что вы голосуете. Вы считаете обидным когда их работу хотя бы сравнивают с искусством?

Яна: Леся пишет: Инга Так вот и я говорю что все то что они делают - это произведения исскуства. Пусть непрофессионально, но если зритель смеется и аплодирует, Над истинным искусством не смеются,им наслаждаются и оно вечно. и да..зритель не всегда смеется и аплодирует.Отнюдь.

Селедка_Таня: Яна пишет: .зритель не всегда смеется и аплодирует ой, да зритель, он вообще тварь такая неблагодарная) артист старался, учил, репетировал, пыльные костюмы напяливал, в метро ему палец любимый отдавили, а все равно опоздал, и петелька на пальто оторвалась, под софитами жарился, на сцене выкладывался... и все... эта сволочь, зритель, лишь снисходительно похлопал, а почему? а у зрителя кот в ботинок нассал, младший из сада вшей принес, старший в школе окно разбил, у жены котлеты пригорели, билет на трамвай несчастливый попался... вот так отдает, отдает артист душу... а они даже плюнуть в нее не хотят... жлобы)

Яна: Селедка_Таня ты мне зубы то не заговаривай.голоси давай.)) Да.зритель такая цаца..придет на концерт отдохнуть от жены стервы ,котов ,соседей,начальника козла,а ему на сцене- шутки непечатные , штаны снимают и текст не помнят..чтобы уж отдохнул так отдохнул

Селедка_Таня: Янка, ржунимагу) так и есть, ё) вечно ты философические проблемы поднимаешь, понимаешь. нажала уже.

Яна: а ктойто тайком проголосил и не отчитался по форме а?

EVA: Дык, какая тут форма? Искусство для меня несколько другое... Формат разный.

Яна: EVA пишет: Искусство для меня несколько другое... Формат разный.так и у меня также..однако же видишь что в народе говорят. искусство мол..самое что нинаесть

Наташка: А давайте разберём, что кто считает искусством, дадим определение этому слову в нашем понимании. А потом решим, что творят ДЛШ. А вообще то мне всё равно искусство это или нет, но мне нравится.

EVA: Быть искусными в своём деле творить искусство - это не одно и то же. Ну не могу я бубны искусством назвать, хоть режьте меня))))

Яна: Наташка пишет: А давайте разберём, что кто считает искусством, дадим определение этому слову в нашем понимании. так давно пора..я то по честному сразу определилась. вот Яна пишет: .Считаю, что искусство -это результат высшего профессионализма, в любой области,если конечно человек не гений по рождению.

Яна: EVA пишет: . Ну не могу я бубны искусством назвать, хоть режьте меня)))) это да..поскольку жанр вобще не подразумевает,но гипотетичеки предположить можно ,некое произведение искусства в развлекательном жанре,но не КВН конечно же.Это вобще народная забава.там профессионалов нет.по определению.и не было никогда.

Яна: а кто проголосовал за последний пункт?О каких номерах идет речь?Интересно очень.

EVA: Попробую пояснить свою точку зрения... Если подходить с точки зрения что в наиболее общем смысле искусством называют мастерство, продукт которого доставляет эстетическое удовольствие, то таки да, это искусство. Но для меня ближе такое понятие - оно может проявляться как чрезвычайно развитое мастерство в какой-то определённой области. Мне нравится такое определение - "В своей эстетической оценке действительности искусство исходит из определенного эстетического идеала, хотя сам по себе он может осознаваться или не осознаваться. В основе этого идеала лежит понимание прекрасного и производных от него других эстетических категорий. Это не означает, что прекрасное должно быть обязательным, и тем более единственным объектом искусства. Прекрасное выступает – в этом специфическое отличие искусства от всех других форм общественного сознания, – принципиальным и основополагающим критерием в оценке отражаемой и преображаемой жизни. Будучи эстетически упорядоченным, мир в подлинном искусстве предстает логически стройным, гармоничным, красивым, даже если речь идет об явлениях низменных, уродливых и безобразных. Человек в подлинном искусстве творит по законам красоты." А вот понятие творчества - это уже совсем другое. "Творчество — процесс деятельности, создающий качественно новые материальные и духовные ценности или итог создания субъективно нового. Основной критерий, отличающий творчество от изготовления (производства) — уникальность его результата. Результат творчества невозможно прямо вывести из начальных условий. Никто, кроме, возможно, автора, не может получить в точности такой же результат, если создать для него ту же исходную ситуацию. Таким образом, в процессе творчества автор вкладывает в материал некие несводимые к трудовым операциям или логическому выводу возможности, выражает в конечном результате какие-то аспекты своей личности. Именно этот факт придаёт продуктам творчества дополнительную ценность в сравнении с продуктами производства. Творчество — это: деятельность, порождающая нечто качественно новое, никогда ранее не существовавшее; создание чего-то нового, ценного не только для данного человека, но и для других; процесс создания субъективных ценностей." Так что на мой взгляд то, что делает команда ДЛШ - это творчество, но это не искусство, т. к. это не развивает меня как личность, не меняет мой духовный мир и не отсылает меня к прекрасному. Но это однозначно новое, интересное и ценное с точки зрения эмоций и настроения. Вот как-то так, примерно)))

Леся: Ева, во ты загнулаааа.....я так не смогу. Я написала вкратце )))

Яна: EVA пишет: Если подходить с точки зрения что в наиболее общем смысле искусством называют мастерство, продукт которого доставляет эстетическое удовольствие, то таки да, это искусство. Но для меня ближе такое понятие - оно может проявляться как чрезвычайно развитое мастерство в какой-то определённой области.ух ты!Здорово!!!Мне очень понравилось только у меня дальше возникает логическая цепочка.Чтобы возник продукт- предмет искусства или появилось мастерство,творец должен быть безусловно мастером,наделенным огромным опытом,высоким профессионалом.Он творит,но даже у такого творца отнюдь не каждый продукт может быть искусством.Т.е. когда я вижу предмет искусства,априори возникает ассоциация-я вижу сколько вложено в это труда,проб,ошибок,промежуточных вариантов и т.д....ну если человек не гений конечно. EVA пишет: Это не означает, что прекрасное должно быть обязательным, и тем более единственным объектом искусства. вооотт..т.е. предметом искусства можно назвать даже правильно сваренный борщ,но его не приготовит хозяйка впервые зашедшая на кухню.имхо. EVA пишет: Так что на мой взгляд то, что делает команда ДЛШ - это творчество, но это не искусство, т. к. это не развивает меня как личность, не меняет мой духовный мир и не отсылает меня к прекрасному. Но это однозначно новое, интересное и ценное с точки зрения эмоций и настроения. вооооттт и дальше я бы добавила-изначально это творчество не задумывалось,не закладывалось как искусство.Оно выполняет другие,не менее важные задачи,как и весь КВН в принципе...если люди сами не претендуют на творение искусства-т.е. они не учились,не страдали,не пробывали и ошибались,не пытались оттачивать мастерство ,вся их деятельность-направлена на развлечение, зрителя иногда на один раз...Тогда зачем пытаться искать искусство,там где даже не было ни намека ,ни желания на создание чего то "такого".Шутка-это вобще вещь одноразовая ,чтобы испытывать одни и теже эмоции над одной и той же шуткой-тут надо быть или больным склирозом,или тугодумом ,или маниаком. Т.е. мне нравятся многие вещи ДЛШ ,но при повторном просмотре я не испытываю те же чувства,что в первый раз,поэтому я стараюсь не читать отзывы,не смотреть дрянное видео ,если есть хоть малейшая возможность оценить материал в первый раз целиком и на свежую голову.. с истиными предметами искусства все происходит несколько иначе.Это хочется созерцать,трогать,нюхать,слушать,пробвывать,релаксировать и т.д...т.е каждое соприкосновение с предметом искусства побуждает человека на определенный насторой и да..доставляет удовольствие.и частенько одно и тоже.

EVA: Леся пишет: во ты загнулаааа.....я так не смогу. Дык, это не всё я загнула, эт я просто энциклопедию дополнила Яна пишет: Чтобы возник продукт- предмет искусства или появилось мастерство,творец должен быть безусловно мастером,наделенным огромным опытом,высоким профессионалом.Он творит,но даже у такого творца отнюдь не каждый продукт может быть искусством.Т.е. когда я вижу предмет искусства,априори возникает ассоциация-я вижу сколько вложено в это труда,проб,ошибок,промежуточных вариантов и т.д....ну если человек не гений конечно. Определённо! Также станет это искусством или нет определяют люди, потребляющие этот продукт творчества, а на это иногда надо века... Яна пишет: -изначально это творчество не задумывалось,не закладывалось как искусство.Оно выполняет другие,не менее важные задачи,как и весь КВН в принципе... Вот это абсолютное попадание! Согласна с каждым словом. Яна пишет: с истиными предметами искусства все происходит несколько иначе.Это хочется созерцать,трогать,нюхать,слушать,пробвывать,релаксировать и т.д...т.е каждое соприкосновение с предметом искусства побуждает человека на определенный насторой и да..доставляет удовольствие.и частенько одно и тоже. Это как раз то, что мне не хватило времени сформулировать. Яна пишет: предметом искусства можно назвать даже правильно сваренный борщ Именно, в более широком понятии творчество ДЛШ можно назвать искусством. Как и любую другую деятельность. В конце концов искусство ругаться матом тоже имеет место быть, как сказала сегодня моя клиентка

Яна: EVA пишет: Именно, в более широком понятии творчество ДЛШ можно назвать искусством. Как и любую другую деятельность ну вот смотри..вкусный борщ я могу есть и восторгаться каждый раз.а вот один и тот же номер ДЛШ-нет .то есть восторги каждый раз другие ...все меньше и меньше.

EVA: Яна пишет: ну вот смотри..вкусный борщ я могу есть и восторгаться каждый раз.а вот один и тот же номер ДЛШ-нет .то есть восторги каждый раз другие ...все меньше и меньше. Именно так! Потому и говорю про более широкое понятие, которое мне не близко. Пробуя борщ и восторгаясь им каждый раз я нахожу какие-то новые оттенки вкуса и сравниваю с прошлыми впечатлениями. Пересматривая номера ДЛШ, я начинаю обращать внимание на детали, жесты, мимику, кто чем жил во время номера, типа кто ворон ловил, кто глазки строил и т.п. Но первое впечатление оно и есть первое. Оно никогда не повторится, оно даже может быть ошибочным, чего никогда у меня не бывает с предметами искусства. Там либо моё и любовь навсегда, либо неприятие, на крайняк с возможностью "Ну ладно, пущай имеет место быть..." И опять же, искусство я никогда не воспринимаю в сцепке с автором. Мне пофиг какой он в реале. Мне интересно то, что он сделал. А вот в творчестве - не так. Тут моё отношение может поменяться, если человек меня разочаровал или стал мне скучен...

Селедка_Таня: EVA пишет: это не развивает меня как личность, не меняет мой духовный мир и не отсылает меня к прекрасному это если брать КВН, а вот некоторые песни В.А.Г. вполне себе развивают, меняют и отсылают) ну, меня во всяком случае) Яна пишет: .то есть восторги каждый раз другие ...все меньше и меньше. ну, это просто привычка... Я, когда Демона вживую увидела в первый раз, простояла около него больше двух часов не отходя. А с каждым последующим разом время стояния сокращалось, в последний раз минут 20 всего любовалась) Это же не значит, что Врубель вдруг перестал быть искусством.

EVA: Селедка_Таня пишет: это если брать КВН, а вот некоторые песни В.А.Г. вполне себе развивают, меняют и отсылают) ну, меня во всяком случае) Согласна. Это уже другая категория. Та ж фигня, хоть и не развивают, но меняют в какой-то мере Хотя... Есть что обдумать, спасиб за идею Селедка_Таня пишет: Я, когда Демона вживую увидела в первый раз, простояла около него больше двух часов не отходя. А с каждым последующим разом время стояния сокращалось, в последний раз минут 20 всего любовалась) Это же не значит, что Врубель вдруг перестал быть искусством. Блин, а я так стояла в Питере у бассейна с прозрачной камбалой Отходила, возвращалась... Часа два разглядывала Сори за сравнение

Наташка: Яна пишет: а кто проголосовал за последний пункт?О каких номерах идет речь?Интересно очень. Это моя кошка, пока я сидела, что то разминала, она мне на руку с мышью прыгнула, вот я и проголосила. К стати, то что искусство творят профессионалы, я сомневаюсь, как и то, что такое искусство, то есть все определения и выводы делают люди, а им свойственно ошибаться. КВН-не искусство в том определении, которое даётся, но, у ребят многие номера вызывают у меня лично бурю эмоций, ребята, пусть даже талантливые, как писали, инженеры, играют великолепно, пусть не профессионально. Талант-вот это искусство. Вот ранние выступления ребят-это не искусство в чисто в чистом виде, но непосредственно, талантливо, к деталям я не присматриваюсь. А как вы считаете-абстракционизм это искусство? Профессионально обучают пачками художников, журналистов, актёров, но лишь единицы из них творят искусство в чистом виде. Да и то где то в спектакле ВЕЛИКОГО режиссёра играют роли, за которые не стыдно и перед Господом предстать, а в сериалах те же великие кого на душу положуть и за что денежку заплатят. Духовное и великое-это классно, но физическое тело, к сожалению, хочет приземлённого, а не вечного. Великие художники творили вечное , что мы теперь считаем искусством, но про хлебушек не забывали. Так что ребята не творят искусство в глобальном понимании, но они талантливы,а умение заставить полюбить себя и свой талант хотя бы нескольких человек, заставить о себе и о том что ты делаешь спорить, смотреть и даже организовать форум-это уже искусство. Пусть не глобальное. Так что моя кошка оказалась умней меня.

Наташка: Да, и ещё, я бы немного не так поставила вопрос, не произведением искусства, а просто искусством, но это моё, сугубо личное мнение.

EVA: Наташка пишет: Это моя кошка, О как! Класс!!! И да, Наташ, если бы они не были талантливыми и интересными, сидели б мы тут, как приклеенные? А потому, похоже, весь цимис в том что считает искусством лично каждый из нас. Тем интереснее мне обоснованная точка зрения каждого!

Наташка: EVA пишет: Тем интереснее мне обоснованная точка зрения каждого! Я обосновала? В общем-не считаю искусством, а в отдельности игра ребят в какой то мере искусство.

EVA: Наташка пишет: Я обосновала? Вполне!

Селедка_Таня: Наташка пишет: но они талантливы а что в этом кто-то сомневается?!

Яна: Селедка_Таня пишет: ну, это просто привычка... Я, когда Демона вживую увидела в первый раз, простояла около него больше двух часов не отходя. А с каждым последующим разом время стояния сокращалось, в последний раз минут 20 всего любовалась) Это же не значит, что Врубель вдруг перестал быть искусством. Да ну..какая привычка.для меня смысловая нагрузка имеет большое значение.Если я не смеюсь от одной и той же шутки несколько раз-это же не привычка...Это значит дошло в первый раз.

Яна: Наташка пишет: Так что ребята не творят искусство в глобальном понимании, но они талантливы,так эти две составляющих не обязательно должны совмещаться не? Наташка пишет: . Так что моя кошка оказалась умней меня. ты следи за ней..главное чтобы она здесь не зарегелась. а то у меня как то с кошками не очень))

Наташка: Яна пишет: так эти две составляющих не обязательно должны совмещаться не? Должна быть одна состовляющая обязательно, лучше, когда две! Селедка_Таня пишет: а что в этом кто-то сомневается?! Да нет, Тань , никто. Нитебебожемой!Яна пишет: а то у меня как то с кошками не очень)) Ты, как админ должна и скошками даже очень!

Яна: Наташка пишет: Ты, как админ должна и скошками даже очень! Чо..никакого спуску?Ладно,пусть регется.только фотку пусть не несет авось остальные не заметят.я-могила. боже,что я несу опять.

Наташка: Яна пишет: что я несу опять. Снова, Яна, снова!

Надежда: Ой.И здесь голосование!!!Мне понравилось голосовать)). Творчество ДЛШ -это не искусство,согласна со многими доводами,представленными выше.

Наташка: Надежда А поподробнее? С чем и кем? Ну и от себя поразвёрнутей)))

Селедка_Таня: почитала тут обсуждение: является ли КВН искусством? тема муссировалась аж в 2008году. народ пришел ко мнению, что вот Пельмени - это искусство.

Яна: как блюдо под водку?А все может быть

Селедка_Таня: Яна пишет: как блюдо под водку? ржунимогу) как хорошо, что у нас пока не все так запущенно)

Наташка: Пельмени под водку это не искусство, это классика!

Olly-22: искусство, но не такого плана, как обычно я подразумеваю под этим словом... Искусство... если прочувствуешь какой-нибудь их номер, мне кажется , они уже будут навсегда, такое ощущение, что их слова, игра дополняют или тебя или твою жизнь. Они несут тепло, у меня иногда складывается такое впечатление, что я понимаю их проблемы образца 90-х, а они - мои образца 2000-х, все это так связывается, ты думаешь, находишь ответы, знаешь правильный ответ, но даешь неправильный, кажется, бессмыслица, но и она приобретает особый смысл. И потом, инсталляция из крышки унитаза считается искусством, почему ДЛШ вне его. И все равно есть сомнения... наверное, потому что ДЛШ не вписываются ни в какие рамки, они просто есть, "их поставили, и из них сыпется". о как ну я и выдала

Алёна: Молодец! Класс!

Olly-22: Алёна , спасибо! просто сегодня в моральном плане сложный день был - и о других нехорошего узнала, и о себе такого же неприятного узнала. с подругой по скайпу переписывались, я ей еще пожаловалась, что опять А.С. пропустила , там слово за слово и она пишет "такое ощущение что они прямо тебя так поддерживают", я чуть не заплакала

Алёна: Olly-22, Оль, знакомое ощущение! Иногда сюда оттаивать приходишь, если на душе гадко. Девчёнки на славу постарались, чтоб здесь атмосфера была действительно тёплая и незакомплексованная. Иногда просто приходишь помолчать, почитать и уже хорошо становится) А уж когда при этом крик поднимается: где, почему, куда делась да почему не отпрашиваясь пропала?!!!, то совсем приятно Но тем, кто это не почувствовал сложно объяснить) Меня мои подруги тоже не понимают, чего я тут столько времени провожу Так что когда хорошо и когда плохо - мы тебя всегда ждём!

Olly-22: Алёна

Яна: Olly-22 пишет: И потом, инсталляция из крышки унитаза считается искусством, почему ДЛШ вне его. логично)) задумалась.....блин, у меня какое то искаженное виденье мира....в последнее время я перестала видеть ДЛШ как единый оргнанизм...Наверное потому что посмотрела много вещей ээээ в переставленных и переделаных вариантах.Это позволило мне научиться все расчленить...Т.е. есть отдельно хорошопрописанные вещи , которые закрепились и настоялись как хорошее вино со временем и пожалуй кое что в своем сегменте можно назвать искусством.Но это не ДЛШ.Это Зверьков,Туханин и прочь...и эти люди как истинные профи сегодня имеют довольно громкие имена и репутацию...Т.е. авторы сотворили искусство... Далее я научилась врубаться что значит хорошо поставить и скроить программу...ведь номера в вышке поставлены шикарно...а это гениальный режиссер Полетаев....тоже не совсем ДЛШ.Т.е. работу Полетаева я тоже могу назвать искусством,потому что видела программы поставленные ДЛШ.кхм.....учиться и учиться.это не то что не искусство,это наброски. По моему разумению ДЛШ -это артисты-исполнители...мы же не называем членами команды Зверькова,Туханина,Полетавеа....А они увы, чтобы сами не сотворили,потом дорабатывют и переделывают...ну как то так)))Такие наблюдения спустя время....естественно на них повлияли куча концертов и чесов, которые не то что на искусство,на хорошую работу через раз тянут)) вот я нагородила! сама боюсь....чето день какойто грустный у меня)

Яна: Olly-22 пишет: , я ей еще пожаловалась, что опять А.С. пропустилати мой шладкий! Алёна пишет: А уж когда при этом крик поднимается: где, почему, куда делась да почему не отпрашиваясь пропала?!!!,я думала это называется диктат ну...стремление к дисциплине,а то иш.!!

Алёна: Яна пишет: я думала это называется диктат ну...стремление к дисциплине,а то иш.!! Я её обожаю!!! Яна пишет: вот я нагородила! сама боюсь.... А кстати, хорошо нагородила! Вот где то так оно и думалось, но не оформлялось...

Olly-22: Яна , я согласна с тобой, черд... теперь не могу определиться

Яна: Та не обращай внимание,я сама толком не поняла чо наговорила между делами и работой.

Евгения: Какое интересное голосование)).Прочитала ваши* размышления на тему*,в голове всё перемешалось,искуство -творчество,творчество-искуство.чувствую себя Фунтиком с кофейными чашками )))внушаемая я очень,но я с этим борюсь .Для меня КВН да и студенческий театр всегда были и остаются самодеятельностью,да там талантливые люди,пишут,играют ,но это все равно самодеятельность.имхо. Толковый словарь Ожегова САМОДЕЯТЕЛЬНОСТЬ это: ТолкованиеПеревод САМОДЕ́ЯТЕЛЬНОСТЬ, -и, жен. 1. Проявление личного почина в каком-н. общественном деле. 2. Непрофессиональная театральная, исполнительская, художественная деятельность. Студенческая с. Вечер самодеятельности. Художественная с. на селе. Солист пришёл на оперную сцену из самодеятельности. 3. Самовольные действия (неод.). Неуместная с. | прил. самодеятельный, -ая, -ое. С. коллектив. С. кружок.

Яна: нифига ты откопала тему Евгения пишет: Непрофессиональная театральная, исполнительская, художественная деятельность. Студенческая с. Вечер самодеятельности. Художественная с. на селе. Солист пришёл на оперную сцену из самодеятельности. вотттт...не искусство значит. а меня за ето истинные модераторы фанаты всвое время чуть не четвертовали.

Алёна: так от тех фанатов мало что осталось))) Вернее, фанаты в наличии, а вот фанатизьм поостыл)))

Евгения: Алёна пишет: от тех фанатов мало что осталось)) это вы их так ?

Алёна: Жеееень, я поправилась ближе к концу Чесслово, мы их не били, не ели, не гоняли!

Евгения: Алёна пишет: , я поправилась ближе к концу Алёна пишет: не ели, ??? Как Юлины коты -это не мы,мамой клянёмсу

Алёна:



полная версия страницы